Moderne Blutdiagnostik: Welche Werte wirklich weiterhelfen können

00:00:00: Blutwerte, Bluttesten, genaue Teste.

00:00:04: Wie funktioniert es?

00:00:05: Wie wird's gemacht?

00:00:06: heute werden wir ein bisschen die Technik dahinter erklären und erläutern und deswegen sind wir sehr froh und auch stolz dass wir mit dem Dr.

00:00:18: Hendrik Seidel für euch den absoluten Experten haben von der Firma Immundiagnostik.

00:00:24: das ist der Marktführer in der Herstellung von Testen-Testsystem.

00:00:29: Das wird da Dr.

00:00:31: Seidel euch gleich dann ein bisschen näher führen, deswegen freut euch auf dem spannenden Podcast!

00:00:37: Willkommen zu einer neuen Folge von Gesundwerden gesund bleiben bei Dr.

00:00:42: Schwarzel.

00:00:44: Hier geht es darum wie sie nicht nur gesund werden sondern auch gesund bleiben.

00:00:48: Entdecken Sie praktische Tipps, wissenschaftliche Einblicke und neue Ansätze für Ihre Gesundheit.

00:00:54: Viel Spaß bei dieser Folge.

00:00:57: Herzlich willkommen hier bei gesund werden und gesund bleiben von dr.

00:01:03: schwarzel heute das erste mal nach der sommerpause trotz vierzig grad aus dem neuen studio.

00:01:10: hendrik super dass du da bist vielen dank.

00:01:12: wir freuen uns sehr trotz der großen hitze die anreise Und wir haben von den Patienten immer ganz, ganz viele Fragen.

00:01:21: Die sagen wie testet ihr eigentlich die Werte?

00:01:25: Die Blutwerte was gibt's für Medien, woraus man testen können?

00:01:30: Was sind da die großen Unterschiede und warum seid seit ihr da die Spezialisten?

00:01:35: vielleicht erzählst ein bisschen was erst über dich wo du herkommst deine Historie und dann was euch auszeichnet dass ihr so tolle Testsysteme baut.

00:01:43: Ja schön das es heute geklappt hat.

00:01:46: vielleicht ganz kurz zu mir.

00:01:48: Ich bin von der Ausbildung, hier bin ich Promovierter Chemiker habe ursprünglich eigentlich in meiner Promotion habe ich mich mit der Synthese von organischen Materialien für Solarzellen und Transistoren beschäftigt dachte eigentlich gehe eine ganz andere Richtung.

00:02:02: ich bin dann irgendwie im medizinisch-diagnostischen Bereich gelandet hab jetzt vor fünf und ein halb Jahren bei Immundiagnostik angefangen und habe primär eine Abteilung geleitet die für automolekulare Medizin, also in dem Bereich Test entwickelt hat auf verschiedenen Testsystemen.

00:02:25: Das heißt einmal habe ich mich mit der technischen Seite Labormessung auseinandergesetzt und auf der anderen Seite habe ich für den Bereich auch das Produktmanagement dann übernommen.

00:02:35: zu Immundiagnostik an sich.

00:02:38: Uns gibt es inzwischen seit knapp vierzig Jahren, wir sind immer noch gründer geführt, sehr familiäre Atmosphäre, schöner Arbeitsumfeld und wir haben da in den einzelnen Bereichen sehr viel Freiraum uns auch zu entwickeln, uns auf den Markt auszurichten.

00:02:56: und insofern habe ich kommen mehr oder weniger aus der Produktion in der Entwicklung, hab dann das Produktmanagement mit übernommen.

00:03:03: Hab mich dann sehr tief in die biochemischen Prozesse eingearbeitet, wo unsere Marker auch vorkommen.

00:03:11: Ich habe versucht das Ganze auch gerade also in diesem ernährungsmedizinischen Bereich ist es ganz wichtig.

00:03:18: Das sind ja keine Einzelmarken für irgendwelche Krankheiten stehen sondern es geht vielmehr darum dass man durch die Diagnostik Differenziales Bild bekommen.

00:03:30: Das heißt der Arzt kann von außen drauf schauen, wenn er kann irgendwelche Vermutungen anstellen Wenn er aber wirklich wissen will wo kommen die Symptome her?

00:03:40: Also wenn er nicht eine reine symptomatische Behandlung machen möchte dann Kann man das natürlich.

00:03:45: auf Grundlage von Erfahrung können Ärzte eine supergute Anamnese machen.

00:03:50: Aber wenn man eben das ganze auch biochemisch sich nochmal angucken möchte jeder Mensch ist so ein bisschen individuell.

00:03:55: es gibt bestimmte Symptomen die einfach auch grundlegend für verschiedene Erkrankungen ähnlich sind und die aber ganz, ganz unterschiedliche Wirkmechanismen oder Herkünfte auf biochemischer Ebene haben.

00:04:10: Und da ist tatsächlich das ganz Schöne in diesem ernährungsmedizinischen Bereich wenn man da in die Analytemessung reingeht in die Labordiagnostik dass man dann über eine Fundierte Wir nennen es Differenzialdiagnostik, also indem man sich einfach verschiedene Werte aus verschiedenen Stoffwechsel-Bereichen anguckt.

00:04:30: Dass man dann eben ganz genau gucken kann welcher Stoffwechsel ist verschoben?

00:04:35: Woher kommen die Symptome?

00:04:37: und da nicht einfach für Schmerz ibuprofen geben sondern gucken wo kommt der schmerz her wirklich auf der biochemischen Ebene.

00:04:45: und dann eben genau an dem Punkt zu intervenieren ist so ein bisschen die Passion, die ich dann dafür auch entwickelt habe.

00:04:54: Und wenn man in diesen Ernährungsmedizinischen Bereich reingeht, dann ist das was du vielleicht auch als Eingangsfrage hast wie bringt mein Labor Diagnostik vielleicht auch nach Hause?

00:05:03: Ist ein ganz ganz wichtiger Punkt.

00:05:06: und ja da haben wir uns dadurch dass wir relativ viele Spezialparameter auch anbieten die nicht jedes Labor macht.

00:05:15: Das ist ein super Punkt.

00:05:18: Lass mich da kurz einhaken, dass es die Patienten oder die Zuhörer verstehen.

00:05:23: wir haben ja sagen ich mal die Basis Diagnostik wo wir im Patient immer klären schon her das ist dein TSH, deinen Leberwert, dein Nierenwert.

00:05:33: also so bisschen die klinische Chemie.

00:05:35: Das Tolle bei euch ist ja, dass ihr eben diese Spezialabor-Diagnostika macht, die ja oft den chronisch kranken weiter hilft!

00:05:43: Die Leute kommen ja auch zu uns sagen.

00:05:44: Ich habe jetzt schon dreimal kleine Blutbild gemacht, Schilddrüselebaniere war alles okay.

00:05:49: ich hab trotzdem noch beschwert und das ist ja das Geniale bei euch dass ihr ja angefangen habt euch zu kümmern um Werte wie Zonolien, Wie mäßigt es?

00:05:58: Wie leaky gut kann ich's nachweisen.

00:06:00: vielleicht erklärst du ein bisschen den Zuhören nochmal dass sie verstehen wie genial diese Werte sind ein paar Spezialwerte, die ihr anbietet.

00:06:09: Die ihr entwickelt habt oder was da der Unterschied ist zum normalen Blutbild?

00:06:14: Was euch hier auszeichnet?

00:06:15: Also wie gesagt das normale Blut-Bild und so die Standardparameter, die der Haushalts auch in einem gewissen Kontext dann ermittelt und wenn man wirklich auf dieser Differenzialdiagnostischen Ebene metabolisch einen tieferen Einblick haben möchte.

00:06:32: Dann sind es häufig Parameter, die einfach auch nicht über die breite Masse angefragt werden.

00:06:36: Sondern die wirklich eher spezialisierter sind wo dann eben die Hersteller von den klinischen Automaten der Markt einfach kleiner ist und das Projekte sind, die eben in Großkonzernen nicht gestartet werden.

00:06:50: Und da ist es ganz schön, dass wir eben aus diesem mittelständischen Bereich kommen, dass Wir wirklich eine ganz, ganz enge Verbindung zu Universitäten, zu Keyopinneliedern haben.

00:07:00: Dass wir relativ stark auch drin sind in der wissenschaftlichen Forschung und versuchen an vielen Stellen auch entweder Anfragen, die vom Markt kommen also wo ein Bedarf da ist, neue Parameter zu entwickeln oder eben auch über Publikationen und klinische Studien neue Marker zu etablieren.

00:07:22: Und da haben wir eine relativ breite Palette.

00:07:25: mit so einigen Markern sind wir tatsächlich wirklich weltweit einzigartig auf dem Markt.

00:07:31: Du hast es angesprochen zur Nullin.

00:07:34: Haben wir das seit knapp zwanzig Jahren glaube ich inzwischen... Das ist ein Marker für die Darmintegrität Das ist ein ganz, ganz wichtiger Marker in der ganzheitlichen Diagnostik.

00:07:44: Ja das ist ja das coole dass man gerade durch die Entwicklung von diesen neuen Testparametern also die Wissenschaft hinter der Labormedizin hat sich ja so rasant entwickelt in den letzten Jahren weil eben immer neue Methoden und neue Tests dazugekommen sind Cortisol messen aus dem Speichel, aus dem Blut.

00:08:05: Man kann die Nebenniere untersuchen, man kann Melatonin messen nachts um zwei Uhr früh auf den Speicheln.

00:08:11: Wir haben die Speicheltests mit der hormonbiologischen Hormontherapie sehr viele Leuten helfen können.

00:08:19: also das ist wirklich toll wie rasanter das Wissen vorangeht.

00:08:24: Und die Patienten, das ist ja diese Expertise, die ihr habt.

00:08:30: Da haben wir immer das Thema dass sie sagen was ist der Unterschied jetzt aus dem Serum gemessen zum Beispiel?

00:08:35: Also das was der Hausarzt macht mit den Serumwerten vielleicht kannst du das noch mal erklären weil die natürlich zu uns kommen und sagen aber ich möchte ja die Vollblutwerte also Unterschied im Röhrchen und vor allem dann in der Methodik gelernt haben durch Podcasts, durch Informieren und nachlesen das mal eben klar für manche Sachen die Serumwerte braucht.

00:08:54: Aber was ist der Unterschied zu den Vollblutwerten?

00:08:56: Und wie sind da die Kompatimente bei Zink oder sowas einfach zellulär besser abgebildet wird?

00:09:02: Ja, das ist tatsächlich ein ganz guter Punkt.

00:09:04: auch gerade welche Matrix wird bestimmt im Labor oder wenn man jetzt über Heimtests spricht Jeder Marker kommt natürlich in unterschiedlichen Matrices, in unterschiedlicher Form oder vielleicht auch Konzentration vor.

00:09:18: Und ganz wichtig gerade in der Diagnostik ist eine Konzentation die man messen kann labortechnisch dann eben auch mit einer Symptomatik oder einem gewissen Krankheitsbild zu korrelieren also zu verbinden das heißt ab Welchem Wert bin ich gesund oder welcher Wert macht mich krank?

00:09:38: Oder vielleicht auch gerade, wenn man im Bereich Ernährungsmedizinisch unterwegs ist.

00:09:43: Wo sind wir in einem präventiven, protektiven Bereich

00:09:47: total

00:09:48: und das ist tatsächlich also gerade in dem Bereich Ernehmung medizinisch unglaublich schwierig festzulegen über Referenzwerte weil wir nicht diesen harten Endpunkt haben oder auch wollen.

00:09:58: Wenn wir eine Studie machen Kohorte extra unterversorgen.

00:10:05: Da muss man sich da auch fragen, ist das ethisch vertretbar?

00:10:09: Aber deswegen ist es relativ schwierig so Endpunkte gerade für diesen protektiven Bereich zu finden.

00:10:16: und bei den Markern ist es tatsächlich auch also wie gesagt wichtig.

00:10:21: die kommen in unterschiedlichen Konzentrationen in unterschiedlichem Matrizes vor Die haben dann auch unterschiedliche Ursprünge.

00:10:28: Und das ist ganz wichtig wenn man eben diese klinische Valide Dierung macht, dass man den Marker guckt.

00:10:35: Ist das sinnvoll, den im Serum zu messen?

00:10:37: Welche Aussagekraft gibt er mir im Seruum?

00:10:39: Ist es sinnvoll dem im Serium zu messern oder will ich den viel lieber im Vollblut messen?

00:10:44: wo sind die Konzentration?

00:10:46: wie korreliert das ganze mit dem Krankheitsbild oder einer Unterversorgung am Ende.

00:10:51: Und insofern gab es da vielleicht auch einfach Veränderungen, auch in der Labordiagnostik was man vor zwanzig Jahren gemessen hat wie man Parameter heute misst, wie sich Referenzbereiche verschieben und das ist immer ganz wichtig zu sehen also im Kontext auch zu verstehen und in eine Anamnese zu messen.

00:11:10: Also ein Laborwert alleine hilft jemandem normalerweise nicht weiter, sondern da ist ganz wichtig auch ein Experten dahinter zu haben der versteht wie dieser Parameter gerade wenn man über Vitamine überspurenelemente oxidative Stressparameter redet.

00:11:25: Wie stehen diese Parameter im Kontext auch mit dem Lifestyle?

00:11:31: Mit der Ernährung... ...mit der Symptomatik?

00:11:37: Deswegen ist es essentiell dann zu wissen was will man wirklich für eine Aussage kauft haben oder daran kann man quasi festlegen, welche Matrix man auch verwenden.

00:11:46: Ja super!

00:11:46: Das sehen wir sehr oft bei den Kollegen dass sie irgendwas messen und nach dem Motto wer viel misst, gar nicht wissen was ist jetzt die Konsequenz?

00:11:56: deswegen finde ich das toll wenn du das so ein bisschen erklärst.

00:12:00: unsere Zuhörer die den Podcast verfolgen kennen sich teilweise schon gut aus und haben dann immer natürlich gerne noch ein bisschen Spezialwissen.

00:12:08: was du hier lieferst Die Thematik, was du gerade angesprochen hast.

00:12:13: Was wir auch immer sehen bei den Kollegen die Patienten gehen zum Hausarzt sagen ich will die wichtigsten Werte messen dann kriegen sie eine Auswertung.

00:12:24: da steht dann drauf ja Vitamin D ist bei von zwanzig und Fertin ist bei der Frau bei neunundzwanzig die ständig müde ist und so weiter.

00:12:32: also wir wir hören dann oft dass dann die Helferinnen oder der Hausarzte anruft und sagt Ja das passt schon die Werte sind normal sind eben nicht normal.

00:12:40: Das ist genau wie du gesagt hast, was es ein Normalbereich und was wäre ein Optimalbereich?

00:12:47: Und das finde ich immer ganz toll wenn man das weiß auch als Therapeut.

00:12:55: Die kannst du was dazu sagen, normalwerte.

00:13:00: Wer legt die fest?

00:13:01: Das legt ihr die fest?

00:13:03: oder sagt es die Gesellschaft für Labormedizin in Deutschland.

00:13:07: Wer legt die Werte fest?

00:13:08: Also

00:13:09: das ist vielleicht der Punkt den ich eben auch genannt habe.

00:13:12: Normalwerte werden eigentlich anhand von klinischen Studien.

00:13:16: Das heißt von harten Endpunkten festgelegt.

00:13:20: Ich habe irgendein Ereignis, was ich verhindern möchte.

00:13:23: Wie muss mein Wert sein damit, dass der Patientenkohorte nicht in diese Gruppierung fallen?

00:13:33: Und das ist so.

00:13:35: nach der Richtlinie geht quasi die deutsche Gesellschaft für Ernährung auch wenn sie bestimmte Referenzwerte für Nährstoffe festlegen.

00:13:47: Und da ist aber wieder das grundlegende Problem.

00:13:49: Was ist denn das Ziel, was ich haben möchte?

00:13:52: Also in dem Fall ist es ein negativer Effekt, den ich nicht habe

00:13:59: oder

00:14:00: einen positiven Effekt haben möchte und diese Grenzwerte werden immer festgelegt... Ich möchte keinen negativen Effekt haben.

00:14:07: Gibt es ja auch, wenn wir sie lehnen zu viel nehmen, akkumuliert und hat eher negative Effekte?

00:14:13: Das ist schon wichtig!

00:14:14: Also

00:14:14: klar, von der Einnahmeempfehlung gibt's quasi die tägliche Einahme-Empfehlungen.

00:14:22: Es gibt auch sogenannte Upperlimits.

00:14:25: Das kann man dann toxikologisch, kann man das noch ein bisschen mit differenzieren auch in Upper Limit wo man noch keine Adverseneffekte beobachtet bis hin zu einem Level wo mein erste Adverse Effekt beobachtet.

00:14:44: zu wirklich einer Intoxikation, wo sie lehnt tatsächlich ein schöneres schönes Beispiel ist.

00:14:52: Da kann man sich vergiften und da fallen einem dann die Haare und die Nägel aus und zum Glück ist der Effekt reversibel.

00:15:02: Aber deswegen wieder messen!

00:15:03: Lieber messen, kontrollieren nicht blind einnehmen das ist was wir propagieren.

00:15:07: Die Leute nehmen irgendwas und wissen gar nicht wo sie stehen.

00:15:11: Einmal im Jahr messen, kontrollieren.

00:15:13: Naja

00:15:13: es ist tatsächlich also einmal ja lieber messend statt überdosieren das ist da tatsächlich auch wichtig.

00:15:19: welche Supplemente nämlich ein?

00:15:21: gerade wenn man in den Ergänzungsmittelbereich geht Wenn man reine Ergänsungsmittel nimmt dann fallen die ums Lebensmittelgesetz Das heißt die Konzentration die auf die Ergärmungsmitteln angegeben ist die darf um fünfzig Prozent abweichen.

00:15:35: das heisst dass wenn zum Beispiel zwei hundert Mikrogramm draufstehen Dann kann das zwischen Hundert und Dreihundert liegen.

00:15:41: im Prinzip ein Faktor von drei dazwischen.

00:15:43: Und gerade bei diesen klassischen unkontrollierten Nahrungsergänzungsmitteln gibt es ja publizierte Fälle, wo die auch sich teilweise mal in der Einheit geirrt haben und da tatsächlich dann zu Intoxikationen gekommen ist weil statt einem Milligramm einen Gramm drin war jetzt

00:16:01: einfach.

00:16:01: Das ist schon ein

00:16:02: Unterschied?

00:16:02: Ja

00:16:02: das ist ein kleiner Unterschied der eben auch dazu führen kann dass es dann zu einer Intoxifikation führt.

00:16:10: Wenn wir jetzt nochmal zu den Referenzbereichen zurückkommen, wer legt die fest?

00:16:13: Wir müssen natürlich wenn wir das Thema auf den neue Analyten entwickeln oder auch auf dem Markt bringen brauchen wir klinische Studien dazu.

00:16:22: und gerade in diesem ernährungsmedizinischen Bereich basieren sie häufig dann auch auf Referenzgehorten.

00:16:30: Das heißt wir haben eine Augenscheinlich gesunde Kohorte, nennt sich das.

00:16:34: Das heißt die haben keine spezifischen Vorerkrankungen.

00:16:37: man kann eine gewisse Selektion auch machen und wir haben eine Kohorte die Metabolisch-Syndrom hat zum Beispiel.

00:16:44: Das heisst die von dieser Normkohorte abweicht und da versuchen wir quasi dann Referenzintervalle zu entwickeln.

00:16:52: diese Kohorten abgrenzen bei manchen Zum Beispiel auch bei den Vitaminen gibt es reine Referenzintervalle häufig.

00:17:01: Das heißt, man ist nur auf einer augenscheinlich gesunden Kohorte weil man die Symptome gar nicht so spezifisch zu einer Vitamin-Mangelerscheinung wenn sie nicht wirklich klinisch ist zuordnen kann.

00:17:12: und wenn man die tatsächlich zu einer klinischen Symptomatik zuordnend wollen würde dann würde man den Cut off so niedrig wählen dass wieder niemand was damit anfangen kann.

00:17:24: heißt um nochmal den Bogen zu schlagen, das was du gefragt hast.

00:17:27: Der Arzt kriegt Laborwerte erzählen im Patienten alles ist gut dann basiert es unter Umständen auch darauf dass das Labor muss ja auch also muss diese Werte einordnen und die haben eine gewisse einen gewissen Referenzbereich oder Entscheidungsbereiche wie sie angeben.

00:17:44: und der arzt sieht dann von dem Labor der Wert liegt in diesem Entscheidungsbereich.

00:17:50: aber da ist dann immer diese Frage die dahinter steht Wie wurde dieser, dieser Entscheidungsbereich festgelegt?

00:17:56: Ja klar.

00:17:57: Und wenn der eben auf so einem harten Endpunkt festgelegt wurde dann heißt das nur ich bin quasi nicht in diesem Harten End Punkt.

00:18:04: Also

00:18:05: ja klar.

00:18:06: Aber

00:18:07: gerade im Ernährungsmedizinischen Bereich eben gerade wenn man so in diesem Grenzbereich ist definitiv nicht im Protektiven.

00:18:14: Aber dann würdest du mir auch zustimmen, dass du sagst es ist wahnsinnig wichtig das natürlich der Arzt die Erfahrung hat?

00:18:20: Die Kenntnis von den Bereichen von Referenzwerten und sich da natürlich überlegt wen habe ich als Patient vor mehr sitzen?

00:18:27: die schwangere Frau des Kind Den Kranken der mehr braucht den gesunden der weniger braucht oder wie auch immer?

00:18:32: also das ist ja dann ein wieder sehr individuelles Geschehen

00:18:36: auf jeden Fall!

00:18:37: Also auch gerade Die Referenzwert oder die Grenzwerte müssen individuell gesehen werden.

00:18:44: Und da ist es ganz, ganz wichtig, eine Fachperson vor sich zu haben.

00:18:48: Ein Arzt der sich damit auskennt, der weiß in welchem Kontext diese Parameter stehen um das eben dann auch mit der Symptomatik zu verkaufen.

00:18:57: Ja total super, super Punkt!

00:18:59: Manchmal gibt es ja bei den Laborwerten schon, also klar die Unterscheidung ist ja im Labor hinterlegt Mann oder Frau.

00:19:07: Manchmal gibts auch sogar ein bisschen das Alter dass man sagt, also das ist jetzt ein junger Patient fünf, sieben, zwölf Jahre oder ältere Patient.

00:19:15: aber natürlich ist es je besser der Arzt ist und je besser er die Werte deuten kann umso wertvoller für den Patienten weil dann natürlich die Deutung der Werte die Bereiche und dann auch die Therapie also Festlegungen des Mineralstoffsvitamin mit der das Medikament dann so steuert, dass es natürlich für den Patienten bestmöglich ist.

00:19:33: Also da ist dann Zusammenspiel gutes Labor, guter Arzt essenziell.

00:19:38: Das ist natürlich absolut richtig!

00:19:40: Am besten wäre es tatsächlich wenn man individuelle Referenzwerte hätte aber das ist natürlich also gerade für Hersteller unmöglich.

00:19:49: Aber wirklich guter Punkt?

00:19:50: Das ist ja was wir in der Praxis... Team und ich immer versuchen das möglichst personellifiziert oder individuell zu machen, ohne dass die Laborhersteller da drei tausend verschiedene Referenzbereiche drucken.

00:20:05: Das ganz spannende Thema, was wir auch wahnsinnig viel gefragt werden.

00:20:11: Was natürlich jetzt mehr und mehr kommt sind diese sogenannten Home Test Kids Heimteste.

00:20:19: da ist immer die Frage natürlich Wir haben von verschiedenen Firmen, die da sehr viel Marketing machen immer das Versprechen.

00:20:27: Also schick uns ein Zentimeter von einer Harprobe und wir können dir drei Hundert Mineralstoffe messen oder Schick uns einen Speicheltest und ihr Machen dir dreihundert Stoffwechselparameter.

00:20:38: und so wie siehst du das?

00:20:41: Und was würdest Du unseren Zuhören empfehlen?

00:20:45: worauf müssen die aufpassen wenn Sie mal sich somit zu Heimtests Kids befassen?

00:20:51: Was sind ja die wichtigen Punkte was Du als Profi empfiehlst.

00:20:54: Theoretischerweise würde ich auch an der Stelle mir einen Arzt suchen, der sich damit auskennt.

00:20:58: Der sich mit den Parametern auskennt und der dem Patienten dann auch sagen kann er gibt das Sinn wieder in der Matrix zu messen bringt dass was wirklich eben in den Haarspitzen eine Mikronährstoffanalyse zu machen.

00:21:11: Was sagt ihr das aus?

00:21:12: Ist das also nichts mehr damit zu tun was in der Zelle passt?

00:21:19: Also

00:21:20: sehr individuell.

00:21:21: Siehst du auch so, weil?

00:21:22: die Leute bringen dann teilweise Befunde mit und sagen ich habe jetzt die Random Probe gemacht, weil es mich interessiert was mache ich jetzt?

00:21:29: Und genau wie Du sagst also die Therapie ob liegt ja dann sowieso dem Arzt bei meistens drinsteht Ja sie könnten oder Mai vielleicht das oder dass in der BEM befundern.

00:21:38: Die ganzen Hersteller von oder Anbieter von solchen Tests die dürfen ja zwar die Analysen durchführen, die dürfen die Laborbefunde auch ausgeben aber die dürfen diese eigentlich nicht ... für den Patienten interpretieren und eine Handlungsempfehlung angehen.

00:21:52: Ja, das ist ein wichtiger Punkt!

00:21:52: Das wissen die Leute da nicht?

00:21:54: Genau ja... Die denken

00:21:54: sich dann

00:21:55: an eine Therapie, genau.

00:21:56: Und nichts zerfallen wie du sagst.

00:21:58: Und die Therapie-Empfehlung darf eben nur durch einen Arzt davon haben.

00:22:02: Hast Du oder bei uns in der Praxis kommt der Patient ja zu mir er nimmt Blut ab aus der Wehne.

00:22:09: also im Idealfall zentrifugieren wir es, also trennen das, haben ne Profizentrifuge natürlich und schicken das dann weiter zu den Profilaboren.

00:22:18: Jetzt hat nicht jeder Patient natürlich eine Profikzentrifuge zu Hause, kann sich nichts selber Blut abnehmen.

00:22:24: Kannst du was sagen?

00:22:25: Da seid ihr ja wirklich vorne mit dabei, was so diese verschiedenen Medien angeht also Blattspots und so kannst du da ein bisschen etwas erzählen zu den verschiedenen Probetypen für Heimtests-Kids.

00:22:39: Was gehörs da am Markt?

00:22:40: Also wenn man in den Heimtestmarkt auch wieder geht auf wenn du sagst das ist der gleiche Parameter den man Venus abnimmt Kann man den überhaupt aus der Fingerbeere zum Beispiel messen, auch wenn er Venus z.B.

00:22:53: abzentrifugiert wird und aus dem Serum oder Plasma gemessen wird?

00:22:57: Und dann ist die Antwort kommt darauf an.

00:23:01: also es kommt auf den Parameter darauf an.

00:23:04: wie gesagt ist der relevant im Serum.

00:23:07: welche Aussage gibt einem Serum welche gibt ihm vollblut wenn ich aus der fingerbeere Vollblut abnehmen?

00:23:14: und jetzt zum Beispiel über eine trockenen Blutkarte.

00:23:17: Das heißt, das Blut auf einem Filterpapiertropfe, dass Trockene dann platzen im Prinzip alle roten Bluttkörperchen.

00:23:25: Das heisst ich habe mehr oder weniger eine Vollblutanalyse wo bei dir vielleicht im Labor dann Serum genommen wird.

00:23:33: Und dann kommt es tatsächlich auf den Parameter darauf an ob der sich im Vollblutsch in eine ganz andere Aussagekraft gibt.

00:23:42: dann muss man den anders bewerten.

00:23:45: Oder in vielen Fällen gibt es tatsächlich auch bestimmte Anteile, das ist bei einem Sehraum mit einem vollblut.

00:23:53: Das heißt wir haben eine gewisse Faktorisierung drin und dann kann man relativ gut die Vollblutenwerte mehr oder weniger in Anführungsstrichen umrechnen auf Serumwerte und die Voll Blutwerte dann wieder mit einem klinischen Bild oder mit bestimmten Referenzwerten aus Serum Bewerten.

00:24:13: und solche Analyten lassen sich dann eben aus Trockenblut zum Beispiel bestimmen.

00:24:18: Und das ist aber tatsächlich ganz, ganz wichtig dass diese Also diese Probenvorbereitungen oder auch diese Matrixinterferenzen oder Unterschiede, dass die vorher im Labor ausreichend validiert werden und sich tatsächlich auch die klinische Aussage bestätigt.

00:24:34: Ja

00:24:34: klar!

00:24:34: Und gibt es jetzt auch Paramet- oder Werte wenn du Blut abnimmst?

00:24:39: Die flüchtig sind, die recht schnell kaputt sind, nur einen Tag stabil sind zum Beispiel.

00:24:44: Gibt's absolut!

00:24:47: Vitamin C ist das beste Beispiel dazu.

00:24:50: Das baut im Prinzip ab, wenn man der Probe zuguckt und auf die Bench legt, so ungefähr.

00:24:56: Also das ist jetzt ein bisschen übertrieben.

00:24:58: aber Labore, die das wirklich präzise bestimmen wollen, die sagen den Arztpraxen auch abzentrifugieren und einfrieren.

00:25:07: Und durchgeschützt auch noch mal... schnellen Weg.

00:25:11: so im Labor.

00:25:12: dann ankommt und muss man auch wieder wissen welcher Parameter?

00:25:17: ist er anfällig, wie lange haltbar?

00:25:19: kann man es bei Vierzig Grad verschicken oder nicht im Auto vier Stunden irgendwo hin, also ja, wichtiger Punkt.

00:25:26: Wie siehst du das mit die Speichelproben zum Beispiel?

00:25:33: Oder Urin oder Stuhl?

00:25:37: Also die Stuhloben jetzt quasi die verschickt werden Riesen-Riesenentwicklungsschritt drei, vier, fünfhundert Parameter mittlerweile möglich.

00:25:45: Stuhle ist recht stabil logischerweise und

00:25:49: Das kommt tatsächlich wirklich komplett darauf an, was man misst.

00:25:53: Ich meine auch Stuhl muss man dann eigentlich inaktivieren.

00:25:57: wir haben ganz viele Proteasen im Stuhle.

00:25:59: wenn man ein Stuhel nimmt das sind ganz ganz viele Bakterien drin gerade auch wenn man in diese Mikrobiomanalyse reingeht.

00:26:08: da muss man eigentlich wenn der Patient es abnimmt muss man das einfrieren Also entweder der Stuhlprobe einfrieren oder durch eine bestimmte Puffer, also durch bestimmte Lösungsmittel den Stuhlen mehr oder weniger inaktivieren.

00:26:24: Kommt es tatsächlich auf die Parameter darauf an, auch auf das Testsystem?

00:26:27: Auch das muss am Ende validiert werden.

00:26:30: Wie ist die Präanalytik?

00:26:31: Wie kann man sie kontrollieren?

00:26:33: Weil wenn mal eine Stuhlprobe bei vierzig Grad rumliegen lässt, wird sich verändern.

00:26:36: Ja

00:26:37: klar, wie man sagt, du musst zum Profi gehen und musst mit den Leuten reden.

00:26:42: Du musst jemanden finden der weiß was er tut Und im Idealfall schickt ja dann die Proben hin zu jemandem, der weiß, dass er tut.

00:26:48: Deswegen ist es ganz wichtig und das ist aber wo wir den Patienten sagen also nicht jeder Heimtest funktioniert auch so oder es wird auch das gemessen, was versprochen wird.

00:26:56: Das ist natürlich ein wichtiges Thema.

00:27:00: Noch einen Punkt, was auch immer viel gefragt wird.

00:27:02: Gentest?

00:27:03: Also jetzt zum Beispiel wenn wir Stoffwechsel-Typen bestimmen also bin ich eher der Kohlenhydratverstoffwechseler oder welcher Sporttyp bin als Gen-Test gemacht, dann nutzen wir diese Abstriche abstreifer.

00:27:20: Die sind aber natürlich stabil oder das ist jetzt komplett unproblematisch?

00:27:27: Die sind stabil.

00:27:28: also gerade mit den Speichelabstrichen da passiert nicht viel.

00:27:34: Und wie gesagt auch bei diesen Nabesets, wenn du jetzt damit arbeitest.

00:27:39: Normalerweise empfiehlt das Labor auch entweder im Speichelabstrich stabil oder die haben eine bestimmte Stabilisierungslösung darin.

00:27:49: Ja,

00:27:49: das ist auch spannend dass nicht irgendeine Firma, die jetzt gutes Marketing macht da auch gute Tests hat, sondern muss man wirklich also das empfehlen wir den Patienten noch immer schauen wo geht die Probe hin?

00:28:00: Ist es ein Labor was ich auskennt?

00:28:02: wer wert jetzt aus?

00:28:03: ist die Expertise da und das ist ja das tolle bei euch.

00:28:05: Also ihr habt ja Riesen nach hau und wie du am Anfang schon gesagt hast arbeitet mit unzähligen Unis und so weiter zusammen.

00:28:13: Nicht eine Garage-Testset und Auswertung, sondern ein riesen Komplex bei euch.

00:28:18: Ich habe es mir angeschaut extra ja.

00:28:20: Wobei das tatsächlich auch die... Deswegen sage ich also selbst wenn man Heimtests macht, ich persönlich, wenn nicht in dem Feld drin wäre würde jedem empfehlen vorher mit Arzt drüber

00:28:29: zu gehen?

00:28:30: Ja klar logisch!

00:28:30: Weil

00:28:31: da es gibt Anbieter wie Sand am Meer, die heimdiagnostik anbieten Und wenn man da nicht in diesem Thema drin ist, dann kann man überhaupt nicht bewerten.

00:28:42: Was erzählen die einem?

00:28:43: Ist da wirklich fundiert was dahinter?

00:28:46: Machen die das, was sie versprechen?

00:28:48: Krieg ich wirklich die Informationen raus?

00:28:50: Was fange ich mit den Informationen an?

00:28:52: und insofern ist

00:28:55: der Arztpatienten-Kontakt

00:28:57: essenziell

00:28:58: für die Therapie.

00:29:00: Die vielleicht abschließen.

00:29:01: jetzt der letzte Punkt, was wir natürlich immer sehen.

00:29:03: Also die Patienten kommen ja nicht nur mit Tracker also mit der Sportuhr und beim Band und dem Aufkleber schon für so Blutzucker.

00:29:12: Also irgendwann haben wir wahrscheinlich zwanzig verschiedene Aufklebern von Körper, Temperatur, Schweiß, Elektrolyte alles messen.

00:29:19: Glaubst du ist es realistisch dass wir in ein paar Jahren irgendwo auf einem Gerät nur noch den Finger auflegen?

00:29:27: Und dann spuckt er in zwanzig Minuten, fünfhundert Werte aus.

00:29:31: Wie ist sowas die Zukunft?

00:29:32: Glaubst du, würdest du dir so was wünschen?

00:29:34: Ist es realistisch oder ist das doch Raumschiff Enterprise?

00:29:38: Nicht mit den aktuellen Testmitteln!

00:29:40: Also da haben wir auch aktuelle Analyten, die selbst im hohe Sensitivität, also auf wirklich hoch sensitiven Messverfahren in dem Picogramm-Bereich nachgewiesen werden müssen und wo wir einen halben Milliliter Blut brauchen.

00:29:58: Also das ist ja nicht umsonst, dass es beim Arzt ein ganzes Röhrchen abgenommen wird.

00:30:02: Und bestimmte Sachen kann man aus ganz wenig Matrix auch nachweisen.

00:30:08: Da müssen wir vielleicht einfach weiterentwickeln.

00:30:11: Es gibt bestimmt auch noch Möglichkeiten Testmethoden zu entwickeln.

00:30:14: Vielleicht nochmal auf biophysikalischer Ebene über Chip-Technologie... Also es gibt Möglichkeiten auch ganz viele Parameter aus ganz wenigen Matrix zu bestimmen.

00:30:26: Das beste Beispiel ist das Neugeborene-Screening auch.

00:30:29: Aber ich glaube, wir sind da noch weit entfernt, dass wir wirklich aus einem Tropfen Blut einer biochemischen Index ermitteln

00:30:40: können.

00:30:41: Da bin ich dann technisch überfragt oder dass man es auf irgendeine... Fotozelle oder irgendwas legt der dann das ausliest wer weiß was kommt.

00:30:49: ja spannend.

00:30:50: also eben oder vielleicht so wie es auch gab in seinen fixen film dass du mini u-boot rumfließt und dann datensendet echt zeit oder sowas war weil nicht da weinert.

00:31:01: Also die robotik wir nutzen aber uns die kapsel endoskopie schon wurde wirklich eine kleine aspirin tabletisch luxe und die film den ganzen magnant hat.

00:31:09: wahnsinn hätte man vor zwanzig jahren.

00:31:10: ich gedacht das funktioniert.

00:31:12: Also wer weiß, was kommt?

00:31:13: Ja dann ganz zum Schluss.

00:31:17: Ihr seid ja da wirklich führend auch in der Entwicklung von neuen Parametern.

00:31:22: hast du vielleicht ein zwei Sachen die Du sagen darfst schon Was was kommen wird an Labor Wert wo ihr sagt Da seid ihr wieder führend In der Entwicklung und was was dahintergrund ist?

00:31:31: was habt ihr da in einer Pipeline an verschiedenen egal PCR oder Eliza oder was auch immer was was kommt da an?

00:31:39: Also tatsächlich was da an welcher Stelle kommt, kann ich so genau noch nicht sagen.

00:31:45: Das ist gar nicht mal unbedingt weil ich es nicht will oder nicht darf sondern das ist... Ich will eigentlich nichts antiesern was dann am Ende vielleicht doch nicht kommt.

00:31:55: Sie

00:31:55: entwickelt auch wahnsinnig viel was einfach dann doch nicht durchkommt weil sie sich nicht durchsetzt und so.

00:32:01: Ja oder wo wir wie gesagt ein Testsystem haben um in Analyten entwickeln und am ende können wir die Klinik nicht zeigen Was war

00:32:11: das letzte, was du jetzt zum Markttreife geschafft hast?

00:32:14: Wo du sagst es ist ein cooler Parameter so wo die Zuhörer auf achten sollen.

00:32:18: Wie man einen raus was jetzt gerade gekommen ist oder

00:32:21: also den letzten Parameter den wir jetzt auch unter dem neuesten Regularien der iVDR gelouncht haben.

00:32:28: Das war letztes Jahr im März der Seleno-Protektiv.

00:32:33: Ja super!

00:32:34: Ein toller Marker, der kommt eigentlich für twenty-fünf Jahre aus, hat ja Hintergrund in einer klinischen Forschung an der Charité.

00:32:42: Und das ist vorher konnte man nur Selen messen und jetzt kann man das Seleno Protein P auch messen.

00:32:49: Das ist einfach eins von über zwanzig Seleno-Proteinen aber das einzige was tatsächlich über Rezeptoren auch in die Zelle aufgenommen wird.

00:32:58: Das heißt im Prinzip der aktive Selentransporter.

00:33:03: Wenn man die beiden Marker so ein bisschen plackertief bewerten möchte, dann ist der reine Selenemessung ein Surrogat-Marker für den Selenestatus.

00:33:12: Mit dem SelenoProtin P geht man wirklich in diese Bioverfügbarkeit rein und das sind ganz verschiedene Bereiche unglaublich wichtig.

00:33:21: Ein Marker, der momentan auch in aller Munde ist.

00:33:25: Wo es jetzt Drinks gibt, Rosiläen mit supplementiert wird wo es sogar erste Salze gibt Rosilän drin ist also für die Schilddrüse fürs Immunsystem, antioxidative Systeme, essentiell.

00:33:39: Ja

00:33:39: super großartig!

00:33:40: Also das für sie zu Hause aufmerksamem Podcast zu hören, nochmal die Take Home Message.

00:33:46: Also der Dr.

00:33:48: Seidel und seinem Team, die leistet da wirklich ganze Arbeit machen.

00:33:51: Die Teste für die Forschung also unter anderem Charité Berlin und zig weitere.

00:33:57: Und es ist ein bisschen wie in der Formel eins.

00:33:59: In Formel Eins im Motorsport werden die Techniken dieses Thema dies dann irgendwann mal zur Marktreife schaffen entwickeln und das machen die Jungs.

00:34:07: Also unglaublich cool dass man mit denen zusammenarbeiten dürfen.

00:34:09: vielen Dank, dass du heute da warst großartig Und wenn es Fragen gibt oder Anregungen, oder ihr noch weitere Punkte habt die wir besprechen sollen dann macht man natürlich gerne nochmal ein Podcast.

00:34:20: Schreibt's einfach unten in die Kommentare und dann bis zum nächsten Mal.

00:34:34: Ciao!